Ханс-Юрген Барт
История Ханса
Я родился в восточном Берлине в 1951 году, и вырос в детских домах и приемных семьях. Закончил школу с оценкой «Хорошо», и в 1973 году устроился ответственным редактором маленькой региональной газеты в Оберодервитце.
Моим прямым работодателем была партия, и я, как редактор газеты, должен был всегда отчитываться в духе партии. Так как с политической точки зрения я писал всякую ерунду, у меня возникли проблемы с моим партийным секретарем.
Если я писал о каких-то событиях, я, например, сначала описывал все что происходило, а в конце упоминал о том, что Эрих Хонеккер был там почетным гостем. И это, с точки зрения партии было неправильно, потому что сначала нужно было написать все регалии, потом нужно было написать имя, и только потом писать про какие-то там фестивали.
Меня вынудили прекратить заниматься этой деятельностью, и я переехал в Дрезден. В Дрездене мне не было позволено заниматься журналисткой деятельностью, и мне пришлось найти работу официантом.
1. Приглашение
В апреле 1967 года я получил приглашение заявиться в полицию «для прояснения вопросов».
Я поехал в полицейское управление, где меня встретили два господина, которые сопроводили меня до закрытой машины, в которой меня довезли до конспиративной квартиры.
Мне предъявили обвинение в том, что я якобы хотел сбежать на Запад. Дело в том, тут нужно понять контекст. Дрезден находится в долине, которую можно было назвать долиной недоступности, или неизвестности, потому что сюда не доходят сигналы с западного радио и телевещания.
Поэтому здесь мы практически не имели никакого представления о том, что происходит на Западе. Так что само это обвинение было достаточно абсурдным.
Я оспорил это обвинение, меня отпустили, по сути, на свободу, в город, но в течение следующих месяцев за мной пристально наблюдали и на работе, и в быту.
Через три месяца меня снова привезли на эту конспиративную квартиру и сказали, что проверки прекращены и что преступление не подтвердилось. Но меня попросили поделиться своим мнением по другому вопросу.
Меня спросили, что я думаю о тайной полиции. Я сказал: «Ну есть и есть». И мне предложили поучаствовать в ее деятельности.
Сначала я подумал, что эта работа будет связана со шпионажем, нужно будет отслеживать каких-то людей, это совершенно не свойственно моему характеру. Мне не хотелось этим заниматься, я им об этом сказал. Они сказали, что на самом деле надо просто обращать внимание на людей, которые подают заявку, чтобы выехать из страны в Западную Германию и после того, как выезжают, начинают говорить всякие гадости о ГДР.
Я вообще не имел никакого представления о том, что можно куда-то подать какую-то заявку на выезд. Они мне в общих чертах описали как это делается.
В ответ я сказал, я подумаю, и через 3 дня я снова сидел в этой комнате, чтобы дать окончательный ответ.
2. Договор
Когда передо мной положили договор, мне нужно было написать свое кооперативное имя, надо было написать, что я буду соблюдать секретность, и все это мне нужно было подписать.
Я отдал договор обратно и сказал, что это не в моем духе, шпионить и доносить на других людей.
Я достал сумку, а из сумки достал заявку на то, чтобы выехать в Западную Германию. И они спрашивают: «Что это?». Я ответил, мол они же мне 3 дня назад рассказали, как это делается, и я пошел и сделал. Я больше не видел перспективы в ГДР.
Меня попытались переубедить, например, пообещали, что таким образом я смогу восстановиться в должности и снова быть редактором газеты. Так как я потерял доверие к ГДР, они не могли меня убедить.
Они меня снова отпустили, а через 2 недели меня уволили с должности официанта. Я попытался найти новую работу, но не смог, потому что все знали, что у меня что-то со Штази происходит, и не хотели иметь со мной проблем.
3. Борьба и Письма
Мне было 25 лет в тот момент, и меня испугала вся эта ситуация, потому что закон был такой, что за тунеядство было наказание. Тебя объявляли асоциальным элементом и могли арестовать.
Я постоянно ездил в Берлин, в представительство, чтобы снова и снова пересказать свою историю и попробовать получить поддержку. Поддержки я не получил, но они меня навели на адрес центрального немецкого телевидения ZDF и Süddeutsche Zeitung, у которых тогда был офис в ГДР. Мне сказали, где находится офис, куда я могу приехать и обратиться.
Они, к сожалению, тоже не могли мне помочь, потому что их задачей в Восточном Берлине был сбор информации и публикация этих сведений уже на Западе. Но они мне дали следующий адрес, это был адрес Комиссариата по правам человека в Женеве.
Я пытался отправить письма тремя способами, так как у меня не было доверия к почте ГДР. Я написал и отправил официально, нормальной ГДРовской почтой. Позже этот бланк, который я отправил, я нашел в своем деле, уже после того, как открыли документы Штази.
И второй способ, который я использовал - я ездил в Берлин, и там была возможность дневного посещения и перемещения из Западного Берлина в Восточный. Я подходил к туристам из Западного Берлина и просил их взять мое письмо и отпустить его на другой стороне в почтовый ящик.
Я получил ответ из Комиссариата по правам человека. Письмо было на официальном бланке, в оригинале, на английском языке, но я до сих пор не знаю, как это оно ко мне попало. Просто в какой-то момент письмо оказалось у меня в почтовом ящике, с официальной доставкой оно ко мне не доходило.
Я постоянно покидал Дрезден, чтобы доехать до Праги и там отправить мои письма. В Штази заметили, что я часто уезжаю и у меня изъяли мой постоянный паспорт, вместо этого выдали временный паспорт, по которому я не мог покидать территорию Дрездена. Так я потерял всякую свободу в этой стране и поэтому решил, что поменяю большую тюрьму на маленькую.
4. Арест
Вместе с моей коллегой мы напечатали 250 листовок. Мы это сделали с помощью игрушечных штампиков, которыми дети делают печати. Ещё я написал большой плакат, 40*50 см, на котором значилось: «Я не раб ГДР, я требую иметь возможность выехать отсюда, из режима, в котором мне могут запретить работать, где царствует бесправие и дискриминация». На футболке я написал «Я не раб ГДР». Плакат я завернул в газету, а поверх футболки надел пиджак.
На пасхальной неделе 1977 года я вышел на Пражскую улицу, встал прямо перед отелем «Interhotel», снял пиджак и развернул плакат.
Через 10 минут появилась полиция, меня, естественно, арестовали. Некоторые люди вокруг меня оплевали, потому что считали предателем Родины.
В автомобиле меня сначала доставили в полицейское управление, оттуда в 9 часов вечера уже забрали в Штази. Меня посадили в небольшой серый «Баркас» и 45 минут возили по городу, несмотря на то, что с места, где я находился до сизо ехать было всего 10 минут. Я сидел там в камере размером около ½ квадратных метра без окна, только с шахтой для вентиляции. Поэтому я потерял ориентацию и не знал куда меня привезли.
5. Тюрьма
В этом сизо я провёл 19 недель, и после 19 недели у меня было слушание по делу в окружном суде. Мне предъявили многократное разжигание ненависти к государству и приговорили к 2 годам 3 месяцам лишения свободы.
С помощью перестукивания в камерах я узнал о том, что ГДР продает политических заключённых на запад, и это дало мне надежду.
Я должен был отбывать наказание в Тюрьме Коттбуса, где я был помещен в воспитательный корпус.
Там у нас была не очень большая камера, и в ней нас было 28 человек, четырехэтажные кровати, в помещении был только один грязный туалет и 2 раковины.
Мы должны были работать в 3 смены. За одну смену мы должны были без каких-либо перчаток и средств защиты, одним только треугольным напильником отшлифовать 65 алюминиевых корпусов для камер компании Pentacon Dresden.
За эту работу мы получали месячную зарплату в 23 «марки ГДР». Это были просто цветные бумажки, которые здесь были деньгами. Любая настольная игра, в которой есть деньги, выглядит приличнее чем то, что нам давали.
Из-за проблем с желудком меня поставили на обычную смену в качестве масленщика и перевели в камеру на шесть человек с отдельной спальней и общей комнатой. В комнате был стол с 6 стульями и туалет, стоящий посреди комнаты.
6. Освобождение
В конце мая в слесарную мастерскую пришел главный слесарь и сказал, чтобы я шел в камеру и собирал вещи.
Я собрал свои вещи, меня посадили в огромный серый автомобиль, тоже тюремный, и мы отправились в Карл-Маркс-Штадт.
Это был сборный пункт для всех, кого отправляли после этого на Запад. Нам нужно было подписать некоторое количество бумаг. Например, я добровольно отказался от всего своего имущества в пользу ГДР, а ещё подписывал бумагу о том, что не имею никаких претензий по поводу того, как меня содержали.
Там нам снова стали давать нормальную еду, там можно было пить столько, сколько мы захотим, и к нам снова обращались по именам. Мы чувствовали, что мы ценный товар, который должен хорошо выглядеть.
Через 2 недели пришёл автобус с номерами ГДР, который должен был отвезти нас на Запад, и мы туда погрузились по порядку. В первый раз я тогда увидел доктора Фогеля, который помог всему этому процессу. Порядок был такой, что сначала шли мужчины, потом женщины, и нам нельзя было разговаривать. В автобусе была женатая пара, которые в первый раз в этом автобусе увидели друг друга после долгих лет разлуки.
Мы доехали до границы, до Айзенаха. Когда мы приблизились к границе, водитель остановил автобус, нажал на кнопку, и номера автоматически провернулись на западногерманские.
На остановке после границы Доктор Фогель, который курировал, по сути, этот процесс, вместе с 2 своими помощниками поехал обратно в ГДР, чтобы работать дальше. А нас разместили, накормили, дали воды. Мы опять могли разговаривать и радоваться свободе. Атмосферу, которая там царила, описать достаточно сложно. Там встретились те, кто давно друг друга не видел, люди целовали пол, потому что это была свобода, которой так долго они ждали.
Потом мы поехали в Гизен, в центр приема беженцев и провели там ночь. Там нам выдали некоторые подъемные деньги, и после этого нам нужно было пройти через цепочку инстанций стран союзниц: ФРГ, Франции, Великобритании и США. Им нужно было понять кто мы такие, почему мы приехали и не шпионы ли мы.
За любые достижения в ГДР выдавали бумажки, грамоты. В школе, в спортивном кружке, за хорошую работу - этим бумажкам можно было как веерами обмахиваться, больше они ни на что не годны. Но как враг народа я получил ещё одну грамоту, «Лишение гражданства Германской Демократической Республики».
7. Политические заключенные
Я уже упомянул, что была возможность продавать политических заключённых из Восточной Германии в Западную Германию. Все это произошло благодаря диаконии в Штутгарте. В 1963 году она обратила внимание, что в Восточной Германии есть политические заключенные, она захотела помочь вывезти их оттуда, и получилось это сделать, только заплатив за людей, как за товар.
Первых восьмерых политзаключённых ещё в 1963 году продали за 200 000 марок. Следующих 15 продали за 3 вагона удобрения.
После этого был заключён договор, по которому до 1977 года заключённых продавали по фиксированной стоимости в 40 000 марок за человека. В 1977 году это поменялось, и каждого заключённого стали продавать за 95 847 марок.
В общей сложности было продано 33 755 политзаключенных, и общая сумма, за которую были проданы все заключённые составила 3 436 900 755,12 марок. Естественно, ГДРовские власти всегда утверждали, что никаких политзаключенных они не продают.
Например, в моем случае это было так, что моя справка о лишении гражданства была выдана 1 июня 1978 года и приобрела юридическую силу 8 июня 1978 года. В деле «Штази» было заявление из окружного суда в Дрездене от 1 июня 1978 года о том, что 8 июня 1978 года я должен быть освобожден как свободный гражданин ГДР на испытательном сроке. Таким образом, я больше не был политическим заключенным, а был свободным гражданином ГДР.
В качестве места постоянного проживания я выбрал Франкфурт, нашёл там сначала какую-то подработку, но после нашёл хорошую работу шлифовщиком стекла в большой компании.
После этого в 1997 году я переехал в Дрезден, потому что здесь была возможность руководить магазином фарфора. Здесь же я открыл один ресторан и несколько магазинчиков с прессой. С 2017 я ушел на пенсию и теперь вожу экскурсии по «Музею-мемориалу на Бауцнер Штрассе» как свидетель того времени.
Это была моя история, и теперь вы можете задать вопросы.
Ответы на вопросы
У меня два вопроса. Первый — это отношение жителей запада Германии к тем, кого выкупили. Все-таки это немалые деньги и не совсем понятно, какая была мотивация. Почему кого-то надо забирать из восточного лагеря?
И второй вопрос - все-таки было известно уже о Штази. И отвечать на конспиративной квартире, что, «знаете, мне вообще как-то тут не нравится, но я не собираюсь никуда уезжать» – звучит не очень хорошо. Вот потом после всего этого, когда режим расслабился, сразу много людей сказали: «Мы не боимся больше Штази, мы выйдем на улицу, хотя до этого молчали». Может быть, были какие-то психологические мотивации внутренние?
С одной стороны, да, был некоторый страх, потому что приедем мы, восточные немцы и заберем рабочие места, но в западной немецкой прессе не писали ничего о том, что происходит покупка заключённых, поэтому об этом в целом никто ничего толком не знал.
Но большинство людей меня встречали очень тепло и во многом помогали.
По второму, даже, наверное, по третьему вопросу - многие в ГДР боялись того, что происходило. В первую очередь боялись Штази. Давление было очень сильным, в ГДР была дефицит, потому что большинство товаров, которые мы производили, продавались на Запад за очень небольшие деньги. Если вы говорили что-то негативное о ГДР, вы быстро становились мишенью для Штази. Поэтому среди населения бытовал такой девиз: «Заткнись и продолжай служить». Потому что было понятно, что если сказать что-то не так, сказать что-то против правительства, то тебя сразу найдёт Штази и доставит в один из изоляторов. И будет проводиться расследование. В такой маленькой стране, как ГДР, где якобы не было ни уголовных, ни политических заключенных, у нас была 41 тюрьма и 17 следственных изоляторов Штази.
Я больше не видел для себя будущего здесь, в ГДР. Я был очень разочарован ею. Я больше не чувствовал себя свободным человеком. У меня отобрали всю свободу выбора, и я должен был склониться и подчиниться системе.
Вы успели пожить в обеих частях разделённой Германии. Отличались ли там ощущения у людей относительно будущего? То есть в Советском Союзе, скажем, наше более старшее поколение думали, что Советский Союз — это навсегда. Было ли также в Германии – что в ГДР думали о побеге, а в ФРГ об объединении? Или, может быть, и там, и там думали одинаково позитивно о будущем?
Я никогда не думал, что произойдет воссоединение. Я оставил свое прошлое в ГДР и сосредоточился на новой жизни в ФРГ. Это не всегда было легко, но я всегда мог получить помощь. Ненависти к ГДР у меня не было, потому что люди там были трудолюбивыми и добрыми. Они просто жили в условиях режима, которому были вынуждены подчиняться. У меня не может быть ненависти к людям, которые там жили. Кроме того, нужно прощать многие плохие вещи и смотреть в будущее.
Понятно, что вам глобально ГДР не нравилось, но, может быть, были какие-то мелочи, какие-то особенности. Например, люди в Советском Союзе вспоминают, что было крутое мороженое. Может быть, в ГДР тоже были такие мелочи, которые, которые вспоминались?
Я вырос в послевоенное время в детских домах. У нас было очень мало всего, и поэтому приходилось постоянно что-то делать руками, чтобы как-то себя занять. Например, я собирал ромашки. Ставил их в разные ведра, добавлял туда какой-то краситель, и окрашивал в разные цвета. Эти ромашки я потом раздавал другим людям.
Это был для меня способ для того, чтобы поговорить с другими людьми, найти с ними контакт. Но из личных вещей, из того, чем я пользовался, у меня был только плюшевый мишка, с которым я мог играть целыми днями и строить отношения. Но тут ещё дополнительный фактор в том, что я вырос, по сути, в детских домах. А там чувство одиночества превалирует у детей. Потому что, как будто ты постоянно находишься в группе, но на самом деле постоянно один.
Вы были официально реабилитированы. Но в России, если ты сидел в тюрьме, так или иначе этот факт все равно бьёт по правам в последующей жизни. Были ли вы как-то процессуально реабилитированы и, если есть данные по статистике, что с осужденными делалось после объединения Германии?
Заключенные, которые отбывали заключение по убийству или чему-то подобному, остались в тюрьме после объединения Германии. Многие политические заключенные отбыли свой срок в ГДР, но никогда не были реабилитированы. К ним всегда относились как к гражданам второго сорта, и у них не было возможности сделать карьеру.
Меня, как политзаключенного реабилитировали сразу же, когда я подал заявку в суд во Франкфурте-на-Майне. Мое дело было пересмотрено и приговор был признан недействительным. ФРГ оказала мне большую поддержку. С 2008 года я получаю пожизненную пенсию как жертва репрессий.
Вы рассказывали, что, когда вы вышли с плакатом, вы были подвергнуты остракизму со стороны общества. Когда вы вернулись сюда позже, встречалось ли вам что-то подобное, повторение таких случаев?
Нет, когда я вернулся, я, во-первых, не встретил никого из чекистов или судей. Мирная революция уже происходила в виде понедельничных демонстраций. А потом Стена рухнула, и люди смогли ездить на Запад и обратно.
В 1997 я навсегда вернулся в Дрезден, чтобы поддерживать работу магазина фарфора, поэтому у меня сразу было какое-то дело. Плюс в то время, когда я находился на Западе, я поддерживал контакт с друзьями из ГДР.
В самом начале, сразу после объединения, какая-то напряжённость, конечно, была между Востоком и Западом. В это время как раз-таки были придуманы различные насмешливые названия для западного немца и восточного немца, «Весси» и «Осси».
Но после 2002 года, когда в Саксонии произошло катастрофическое наводнение, многим людям, которые там жили, пришлось восстанавливать нанесенный ущерб. И многие люди из западной части Германии приехали и предложили свою помощь. Это скрепило отношения между Востоком и Западом. Люди поняли, что мы все одинаковые, просто выросли в разных условиях.
Помните ли вы имя и фамилию судьи, которая вынесла ваше судебное решение?
У неё фамилия была Зайдлиц. Я, к сожалению, не знаю имени, но могу сказать, что прощаю ее, потому что она просто делала свою работу по тому закону, который был в ГДР. И жить с ненавистью – это никому не помогает. У неё была работа. У неё были правила, по которым эта работу нужно осуществлять. Она её и осуществляла. Конечно, я бы с удовольствием с ней уже сейчас и поговорил, но ее уже нет в живых.
Мой судья - Янковский Евгений Зигмундович, я тоже не злюсь на него, но я посидел всего 10 суток, это не так страшно.
Какая примерно была доля людей, которые жили в ГДР, и были всем довольны, какая доля людей хотела уехать на запад, и какая вообще была атмосфера в обществе?
Я могу сказать, что хорошо жили все, кто состоял в партии, делал карьеру с поддержкой партии, следуя тому, что партия говорит. Но абсолютное большинство, конечно, было недовольно.
Они не так себе представляли своё будущее, не так себе представляли то направление, в котором пойдёт страна.
Например, это было связано с вопросом потребления товаров. Вы знаете, что 80% тех товаров, которые производились на территории Восточной Германии, производили для западных стран, а не для внутреннего употребления?
Но в основном люди молчали о том, что они недовольны. Конечно, была подпольная оппозиция. Вы, возможно, знаете прекрасный фильм «Жизнь других», в котором как раз-таки описывается эта ситуация, то есть оппозиция была, но за ней чаще всего пристально наблюдали. Падение стены и то, что они вышли на улицы Берлина, лучше всего описывает, насколько недовольны были жители ГДР.
Было ли известно в ГДР о выкупе политзаключённых и каких-то обменах? Потому что вы сказали, что Карл-Маркс-Штадт был отправной точкой для вот таких выкупов.
Никто в ГДР не знал о том, что существует продажа политических заключённых на Запад. Я сам об этом узнал только благодаря системе связи через перестукивание в СИЗО. Я выучил «тюремный алфавит», для перестукивания через наружную стену, и был пойман за этим 5 раз. Только благодаря этим перестукивания я узнал, что существует схема выкупа политических заключенных Западной Германией и что ее организатором является некий доктор Фогель.
И второй вопрос - Что вы чувствовали, когда вас везли, или когда вы находились в Карл-Маркс-Штадте, когда вы узнали, что выкуп произойдёт?
Мы изначально были доставлены в СИЗО, и тогда было ещё не очень понятно, что с нами сделают, потому что нам, естественно, ничего не рассказывали. Была вероятность, что нас просто переправляют в другую тюрьму.
Но в целом мы были достаточно взволнованы, потому что понимали, что, может быть, это означает для нас спасение. Только в Карл-Маркс-Штадте мы убедились, что едем на запад. Нас хорошо разместили, мы получили достаточно еды и питья, и к нам снова стали обращаться по настоящим именам. Мы называли наше жилье «птичьей клеткой». Все это было сделано для того, чтобы позже мы на Западе сказали, что с нами хорошо обращались. И уже по этим признакам мы поняли, что едем на запад.
Про вашу компенсацию в 350€ в месяц - что вы думаете по этому поводу, как вы к этому относитесь?
Мне кажется, что это скорее такой знак, что о тебе не забывают и не воспринимают безразлично то, через что тебе пришлось пройти. То есть деньги сами по себе тоже, конечно, хорошо и приятно, но как бы факт того, что помнят об этих страданиях — это, на мой взгляд, и есть компенсация за страдания.
Я кроме вот такого опыта политического заключённого, сталкивался, например, с жестокостью, насилием в системе детских домов и только лет 5 назад, наверное, получил компенсацию за то, что я пережил в этот период. И на мой взгляд, это тоже важный знак, который показывает, что несправедливость в отношении детей тоже не забыта.
Как вы относитесь к концепции люстраций, в частности к запрету на профессию на определённый срок?
В ГДР у меня не было ни единого шанса дальше продолжать свою деятельность, мне только дали доделать до конца ту газету, над которой я уже работал, потому что она уже почти должна была найти в печать. И после этого у меня были все пути закрыты в журналистику. И на последней странице газеты, которую я верстал, я написал свою последнюю «лебединую песню» о бесправии людей. Это было яркое политическое высказывание, естественно, после такого не могли позволить работать по профессии. В ГДР я больше не мог добиться успеха, если не становился членом партии и не приносил себя в жертву идеологии партии.
Вот я сидел и думал, что некоторые из нас - люди из России, которые преследуются или из Беларуси. И как бы вы могли, сопоставить ситуацию тогда с Германией и сейчас в России и есть ли какие-то сходства и, может быть, какие-то мысли?
Я сам вырос в детском доме и научился там относиться к окружающим меня людям с уважением, независимо от того, чем они занимаются и откуда они родом. Здесь я научился очень уважать других людей. Я даже проникся уважением к преступникам, потому что понял, что у них всегда есть история, почему они стали такими.
Ситуация в России ничем не отличается от той, что была в ГДР. Умные мысли подавляются, никому не разрешается высказывать свое мнение, и они подвергаются произволу политической власти.
Правильно ли я понимаю, что в этом выкупе политзаключённых из ГДР ФРГ интересовала гуманитарная сторона - любовь к правам человека. Или было что-то ещё, политически для кого-то значимое?
Я уже упоминал, что изначально это была идея диаконии Штутгарта. И да, они могли действовать из человеколюбия. Во время холодной войны Западу очень важно было показать Восточному блоку, что они гуманные, что поддерживают права человека.
Это действительно давало какие-то политические плюсы. Я уж не знаю, кто лично со стороны ГДР согласился проводить подобный обмен людей на деньги, но, возможно, они тоже смотрели куда-то в будущее и тоже готовились политически что-то получить.
В конечном счете, для 33 755 человек это было благословением - вырваться из режима ГДР и строить свою жизнь в соответствии с собственными представлениями.
Как вы относитесь к тому, что после смены режима люди, которые занимали высокие должности, судьи, например. больше не занимали никакие должности на какой-то срок? Хочу немного вернуться к вопросу про люстрации, потому что мне интересно ваше мнение об этом в общем.
Если говорить в целом о Штази, то там работало около 81 тысячи человек и первого января 1990 года они все были официально уволены. Этот процесс продолжался до марта, но в целом они потеряли свои рабочие места. Им было запрещено занимать какие-то государственные должности, работать в государственных структурах, и этот запрет действует по настоящее время.
Это относится к государственным структурам. В частных компаниях не спрашивают и, может быть, есть возможность устроиться на работу. Но когда устраиваешься в государственные структуры, нужно заполнить опросник. Там обязательно есть вопрос «были ли вы сотрудником Штази» - если вы отвечаете «да», то скорее всего вас не возьму на эту работу, потому что есть запрет. Если вы соврёте в этом ответе, будут проблемы.
3,4 миллиарда марок это примерно 6,8 миллиардов евро. Это были деньги налогоплательщиков или откуда эти деньги брались и что с ними делали в ГДР?
Да, это были деньги плательщиков. Но нужно понимать, что это они не были наличные деньги. Сначала может быть, да, но вообще это принималось в других формах, например, на это покупали предметы роскоши для важных людей в партии. Или это были природные ресурсы или редкие полезные ископаемые.
По какому принципу выбирались 33 755 человек для обмена?
К сожалению, не знаю точных критериев, как это было сделано. Это как-то решалось, причём на высоком уровне. У меня есть лист с моим приговором, с описанием моего дела, на котором стоит подпись Эриха Мильке, начальника Штази. В этом документе жирно подчёркнута фраза, что я являюсь врагом народа и сделана пометка красным карандашом о том, когда меня отправляют в ФРГ.
Каждый гражданин ГДР, выступавший против ГДР, в их глазах был врагом государства. Поэтому пытались выслать их на Запад. Но среди тех 33 755 человек, которые были отправлены на Запад, были не только политические заключённые - под шумок правительство и Штази пытались туда же добавить шпионов, чтобы те шпионили для ГДР.
В целом меня 5 раз заставали за тем, как я перестукивался, и у меня всегда была потребность высказываться. Я вообще свободолюбивый берлинец, как я уже говорил.
В заключении со мной обращались нормально, физического насилия не было, но мне пришлось пережить много психологического давления. Однако всегда было ощущение, что мы - хороший товар для Запада, у которого не должно быть никаких ран на теле.
Было ли сложно строить новую жизнь в Западной Германии?
Конечно, было сложно. Я начинал с нуля, но я начинал с нуля свободным человеком. Я использовал любую возможность, чтобы построить для себя полноценную жизнь. Здесь я смог реализовать свои идеи о свободной жизни. И падения в жизни всегда возвращали меня к вершинам.
Почему вы выбрали выйти с плакатом — это был крик души, или вы были готовы провести в ближайшие года в тюрьме, был ли какой-то план?
Для меня было важно чувство и желание свободы, я больше не хотел жить как угнетенный человек, я хотел быть свободным и решать, где мне жить, чему учиться и где проводить отпуск. Я хотел быть свободным и решать за себя. А поскольку это было невозможно, я решил провести эту акцию с плакатом.
Многие люди также пытались бежать из республики, например, семья из Тюрингии, бежавшая на воздушном шаре, или бегство через стену, Венгрию или Чехию. Но все было настолько закрыто, что в конце концов их арестовывали и выносили приговор.
Вы знаете, например, что были более или менее официальные способы, были кейсы, про которые вы наверняка слышали, где семья улетела на воздушном шаре, сделанном своими руками — это попало на видеохронику. После этого другие люди попытались тоже самое повторить, но для того, чтобы предотвратить это, в ГДР ограничили очень сильно продажу материи, чтобы никто не мог больше сделать воздушный шар.
Некоторые люди пытались изготовить самодельные подводные лодки, чтобы пересечь Балтийское море. Один человек даже попытался протаранить Берлинскую стену на тракторе.
Был ещё случай, когда я познакомился с человеком на инвалидном кресле, и он попытался тоже проехать через границу. У него были с собой клещи, и когда его поймали, его обвинили в ношении оружия, потому что клещи посчитали оружием. Я у него спросил: «Вот ты выйдешь на свободу, что ты будешь дальше делать?»
Он сказал: «Я снова поеду в своём инвалидном кресле к границе, но возьму с собой батут! И вот, я поставлю батут, разгонюсь, прыгну и перелечу через стену!».
Завершение
Я хотела на этом завершить встречу и поблагодарить вас за открытость, за то, что поделился с нами своим опытом. Лично я многое узнала из нашего разговора, и надеюсь, что другие группы тоже многое узнают.
Большое количество вопросов показывает нашу заинтересованность в том, чтобы понять, что происходило раньше. Потому что мы, как более молодое поколение, видим, что сейчас происходит в Европе, и понимаем, куда это может двигаться, и поэтому не хотели бы, чтобы оно развивалось в этом направлении и этот вопрос очень важен для нас.
Наш проект называется A Million Dreams. Мы все мечтаем. У нас у всех есть надежда, мы мечтаем о каком-то более светлом будущем, и поэтому последний вопрос вам, который мы зададим в этом кругу - какая мечта у вас была тогда?
Я как берлинец очень коммуникативный человек. Я всегда любил общаться с людьми. И каждый раз по утрам я встаю с хорошим настроением - неважно какая погода, я радуюсь, что проживу еще один день и стараюсь прожить его с удовольствием, с радостью и улыбкой. И всегда, когда я встречаюсь с людьми, я ничего не ожидаю и смотрю, какой сюрприз они мне преподнесут.
Для меня было большой честью рассказать вам свою историю. Моя мечта — это чтобы каждый из нас с душой относился ко всем людям, независимо от того, кто они, откуда они и какого цвета их кожа. Каждый человек имеет право на свободную и счастливую жизнь.